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Bypass come usarli

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Bypass come usarli

Messaggio  Caleb Lost il Mer 18 Feb - 21:10

Parlando di alimentazione mi sono sempre chiesto se esiste una regola per il bypass sui condensatori principali. Molti usano piccole capacità per tagliare le alte frequenze, ma in che misura si calcola il valore della capacità?

Caleb Lost
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Re: Bypass come usarli

Messaggio  Novak il Mer 18 Feb - 22:39

Ho sempre usato dei wima da 100nf sui condensatori di alimentazione. L'effetto è proprio quello che descrivi. Migliore pulizia saluto

Novak
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Re: Bypass come usarli

Messaggio  silverwing il Mer 18 Feb - 22:41

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Ho sempre usato dei wima da 100nf sui condensatori di alimentazione. L'effetto è proprio quello che descrivi. Migliore pulizia saluto


Non ne sono così convinto. Mettere i bypass fa solo moda audiofila saluto

silverwing
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Re: Bypass come usarli

Messaggio  Novak il Mer 18 Feb - 22:43

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Ho sempre usato dei wima da 100nf sui condensatori di alimentazione. L'effetto è proprio quello che descrivi. Migliore pulizia saluto


Non ne sono così convinto. Mettere i bypass fa solo moda audiofila saluto

Quale moda. Servono a frenare le schifezze della 220.

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Re: Bypass come usarli

Messaggio  silverwing il Mer 18 Feb - 22:44

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Ho sempre usato dei wima da 100nf sui condensatori di alimentazione. L'effetto è proprio quello che descrivi. Migliore pulizia saluto


Non ne sono così convinto. Mettere i bypass fa solo moda audiofila saluto

Quale moda. Servono a frenare le schifezze della 220.


Oppure dovresti frenarti tu prima di scrivere certe cavolate sorriso

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Re: Bypass come usarli

Messaggio  Novak il Mer 18 Feb - 22:49

Le cavolate le scrivi tu. Informati.

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Re: Bypass come usarli

Messaggio  Caleb Lost il Mer 18 Feb - 22:52

Ragazzi calmi e tranquilli. Argomentate senza strafare chè non ce n'è bisogno ok 2

Caleb Lost
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Re: Bypass come usarli

Messaggio  silverwing il Mer 18 Feb - 22:54

Basta che non scrivere certe fesserie facepal

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Re: Bypass come usarli

Messaggio  Dude il Gio 19 Feb - 8:17

Dottor Arden ha scritto:
CalebLost ha scritto:Parlando di alimentazione mi sono sempre chiesto se esiste una regola per il bypass sui condensatori principali. Molti usano piccole capacità per tagliare le alte frequenze, ma in che misura si calcola il valore della capacità?

Un Bypass sui cap del banco di filtro non serve per tagliare le alte frequenze sorriso  pensieroso  saluto


Ah, e quindi a cosa serve? sorriso

Dude
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Re: Bypass come usarli

Messaggio  Caleb Lost il Gio 19 Feb - 8:34

Dottor Arden ha scritto:
CalebLost ha scritto:Parlando di alimentazione mi sono sempre chiesto se esiste una regola per il bypass sui condensatori principali. Molti usano piccole capacità per tagliare le alte frequenze, ma in che misura si calcola il valore della capacità?

Un Bypass sui cap del banco di filtro non serve per tagliare le alte frequenze sorriso  pensieroso  saluto


No, infatti aiuta a spianare l'impedenza di rete. Piccoli valori fanno da filtro passa alto. Poi se per te il termine "tagliare le alte frequenze" e troppo ambiguo non saprei. Normalmente i condensatori di piccole capacità servono per prevenire autoscillazioni che possono innescarsi ad esempio a 80MHz. Quindi, ti piaccia o meno come termine, "tagliano le frequenze alte" ops altissime ok 2

Caleb Lost
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Re: Bypass come usarli

Messaggio  ideafolle il Gio 19 Feb - 9:26

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[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Ho sempre usato dei wima da 100nf sui condensatori di alimentazione. L'effetto è proprio quello che descrivi. Migliore pulizia saluto


Non ne sono così convinto. Mettere i bypass fa solo moda audiofila saluto

Quale moda. Servono a frenare le schifezze della 220.


Oppure dovresti frenarti tu prima di scrivere certe cavolate sorriso

thanks thanks thanks thanks LOL 1 LOL 1

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Re: Bypass come usarli

Messaggio  Caleb Lost il Gio 19 Feb - 9:26

Proprio sul prebby c'era un'autoscillazione a 80MHz dovuto a un condensatore messo lì non si sa per quale motivo. E dovevi sentire quello che usciva fuori dai diffusori ok 2


Ultima modifica di Caleb Lost il Sab 18 Giu - 22:36, modificato 1 volta

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Re: Bypass come usarli

Messaggio  Caleb Lost il Gio 19 Feb - 9:37

Ok, allora il tizio che scritto quest'articolo è un fesso? Non credo ok 2

Leggere le prime tre righe

Ossia: "Nonostante i grandi condensatori di immagazzinamento, per un alimentatore veramente di alta qualità abbiamo bisogno di un ulteriore filtraggio. Come visto nelle figure, dei piccoli condensatori, 100-220nF di valore, vengono utilizzati per filtrare le componenti ad altissima frequenza, dove l'efficienza dei grossi condensatori scende a livelli inaccettabili."  saluto  

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Re: Bypass come usarli

Messaggio  Caleb Lost il Gio 19 Feb - 9:45

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
CalebLost ha scritto:Ok, allora il tizio che scritto quest'articolo è un fesso? Non credo ok 2

Leggere le prime tre righe

Ossia: "Nonostante i grandi condensatori di immagazzinamento, per un alimentatore veramente di alta qualità abbiamo bisogno di un ulteriore filtraggio. Come visto nelle figure, dei piccoli condensatori, 100-220nF di valore, vengono utilizzati per filtrare le componenti ad altissima frequenza, dove l'efficienza dei grossi condensatori scende a livelli inaccettabili."  saluto  

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ale' in sostanza e' quello che dicie ciro LOL 1 LOL 1  ma non cierto a 80Mh. sorriso sarcastico sorriso sarcastico

Mah, veramente fino ad ora è stato detto che "non servono a filtrare le alte frequenze".
Come ho scritto, l'autoscillazione a 80MHZ si è innescata sul prebbyheadhv.
Bruno vai sull'altro forum e cerca. Troverai l'alchimista capo che parla dell'autoscillazione a 80MHz che si è innescata a causa di un condensatore messo lì alla c.... di cane ok 2
Infatti era un baracchino da radioamatore LOL 1


PS: spianare "l'impedenza" saluto

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Re: Bypass come usarli

Messaggio  Caleb Lost il Gio 19 Feb - 13:47

Ciro ti ho scritto quello che è riportato nel sito dell'alchimista (80Mhz). So soltanto che appena accesso il finale sentivo una tromba da stadio dai diffusori e dovevo spegnere immediatamente. Che poi quel rumore assordante fosse un'autoscillazione a 80MHz o a 100Hz o il capo degli ultrà nascosto nei diffusori, questo non te lo so dire ok 2

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Re: Bypass come usarli

Messaggio  Caleb Lost il Gio 19 Feb - 14:10

@Ciro ho fatto un copia e incolla di quello che scrisse l'alchimista all'epoca. Ossia quando all'accensione sentivo ragliare i diffusori. Tanto per dire che non ho scritto qualcosa da me inventato. Parole sue.

MaurArte il Lun Giu 23, 2014 5:55 pm
Modificato schema, non montate CA4 e CB4. Nel pre di Alessandro hanno creato problemi di autoscillazioni a 80MHz.
Appena tolti il tutto è andato a posto (per precauzione ho anche sostituito un IRF710).

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Re: Bypass come usarli

Messaggio  Giancarlo il Gio 19 Feb - 18:40

Le autoscillazioni sono oscillazioni a radiofrequenza (>>1MHz e di solito tra 50MHz e 250MHz), causati da anelli di retroazione positiva dovuti ad esempio ad un accoppiamento capacitivo, anche di soli pochi picofarad, tra due fili o due piste vicine.

Un ulteriore potenziale problema si può avere attraverso l'alimentatore e spesso queste oscillazioni parassite possono essere prevenute aggiungendo condensatori di disaccoppiamento/bypass sull'alimentazione.

La funzione dei condensatori di disaccoppiamento è quella di fornire un percorso preferenziale (bypass) a bassa impedenza verso massa alle altissime frequenze.

Per essere efficaci, i condensatori di disaccoppiamento devono essere posizionati vicino al piedino di alimentazione del componente e la massa.

Normalmente questi condensatori hanno un valore di 100nF (=0.1uF).
Condensatori con capacità più elevata (1uF.. 10uF) sono meno efficaci, perchè hanno una maggiore induttanza parassita, che determina un minore effetto di bypass delle alte frequenze.

Toccare il circuito con le mani o semplicemente avvicinarsi ad esso, può accentuare o eliminare un'autoscillazione:
A volte non è possibile visualizzare sull'oscilloscopio un'autoscillazione, perché l'impedenza della sonda è sufficiente a bloccarla!
Un Mosfet può ad esempio oscillare solo sul canale sinistro di un amplificatore a causa delle differenze nel layout della pcb tra i due canali.
E' quindi fondamentale realizzare un buon layout della pcb oltre che ovviamente fare attenzione al cablaggio.

Alcune regole base per un buon layout sono:
Lunghezza delle piste più brevi possibile e giri di pista non incasinati
Le piste dei segnali d'ingresso devono essere lontane da quelle d'uscita
La massa deve avere una grande larghezza, per minimizzare la resistenza e quindi essere equipotenziale tra i vari punti a cui cono collegati i componenti.
Nei circuiti complessi si ricorre a circuiti multistrato per il piano di massa dei segnali, massa di potenza, segnali digitali, clock, etc..

I preamplificatori ad alto guadagno sono quelli a maggior rischio di autoscillazione, ma anche quelli a basso guadagno possono soffrirne.
Le condizioni affinchè si verifichino autoscillazioni sono:
Guadagno>1
Sfasamento=180°
Queste condizioni si verificano ad esempio nei Mosfet, tra gate e drain.

Alcuni componenti, come i Mosfet, sono più propensi ad autoscillare rispetto ad altri (BJT).
Questo è abbastanza logico, perché i Mosfet, hanno un maggior guadagno alle alte frequenze rispetto ai BJT ed essendo componenti pilotati in tensione attraverso il gate, che ha all'interno un "condensatore" e quindi non assorbe corrente, necessitano di una energia infinitesima per essere messi in conduzione.
I MOS sono infatti molto sensibili alle scariche elettrostatiche sul gate (ESD) e quindi danneggiabili se non maneggiati con cura.
Sui Mosfet, analogamente alla "Grid Stopper" dei triodi, si interpone sul gate una resistenza detta "Gate Stopper", per cercare di prevenire autoscillazioni.
Normalmente il valore della resistenza "Gate Stopper" dei Mosfet, varia tra 100..470 ohm, con valore tipico di 220 ohm e deve essere messa il più vicino possibile al Mosfet.
Non conviene scendere di valore sotto 100 ohm, perché si rischierebbe di annullare l'effetto anti-autoscillazione, ma nemmeno salire oltre 470 ohm, perché si renderebbe più "lento" l'amplificatore.
E' fondamentale anche avere un breve percorso di pista tra questa resistenza e lo stadio precedente (es: uscita di anodo del triodo).
Un altro accorgimento per prevenire le autoscillazioni nei MOS è quello di aggiungere una perlina di ferrite sul terminale di gate.

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Re: Bypass come usarli

Messaggio  cesarev il Gio 19 Feb - 19:28

sonic63 ha scritto:
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]
Azz..!!! Complimenti per i diffusori che hai e per l'udito.


Ciro,,................. complimenti per la "topa" di cui sopra...

azzzz................... ok 2


.............................. notteeeee


.......................... studio ............................... Cesare


Ultima modifica di cesarev il Gio 19 Feb - 23:43, modificato 1 volta

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Re: Bypass come usarli

Messaggio  Caleb Lost il Gio 19 Feb - 19:33

ahahahahhahahaahh @Cesare LOL 1

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Re: Bypass come usarli

Messaggio  ideafolle il Gio 19 Feb - 19:44

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Le autoscillazioni sono oscillazioni a radiofrequenza (>>1MHz e di solito tra 50MHz e 250MHz), causati da anelli di retroazione positiva dovuti ad esempio ad un accoppiamento capacitivo, anche di soli pochi picofarad, tra due fili o due piste vicine.

Un ulteriore potenziale problema si può avere attraverso l'alimentatore e spesso queste oscillazioni parassite possono essere prevenute aggiungendo condensatori di disaccoppiamento/bypass sull'alimentazione.

La funzione dei condensatori di disaccoppiamento è quella di fornire un percorso preferenziale (bypass) a bassa impedenza verso massa alle altissime frequenze.

Per essere efficaci, i condensatori di disaccoppiamento devono essere posizionati vicino al piedino di alimentazione del componente e la massa.

Normalmente questi condensatori hanno un valore di 100nF (=0.1uF).
Condensatori con capacità più elevata (1uF.. 10uF) sono meno efficaci, perchè hanno una maggiore induttanza parassita, che determina un minore effetto di bypass delle alte frequenze.

Toccare il circuito con le mani o semplicemente avvicinarsi ad esso, può accentuare o eliminare un'autoscillazione:
A volte non è possibile visualizzare sull'oscilloscopio un'autoscillazione, perché l'impedenza della sonda è sufficiente a bloccarla!
Un Mosfet può ad esempio oscillare solo sul canale sinistro di un amplificatore a causa delle differenze nel layout della pcb tra i due canali.
E' quindi fondamentale realizzare un buon layout della pcb oltre che ovviamente fare attenzione al cablaggio.

Alcune regole base per un buon layout sono:
Lunghezza delle piste più brevi possibile e giri di pista non incasinati
Le piste dei segnali d'ingresso devono essere lontane da quelle d'uscita
La massa deve avere una grande larghezza, per minimizzare la resistenza e quindi essere equipotenziale tra i vari punti a cui cono collegati i componenti.
Nei circuiti complessi si ricorre a circuiti multistrato per il piano di massa dei segnali, massa di potenza, segnali digitali, clock, etc..

I preamplificatori ad alto guadagno sono quelli a maggior rischio di autoscillazione, ma anche quelli a basso guadagno possono soffrirne.
Le condizioni affinchè si verifichino autoscillazioni sono:
Guadagno>1
Sfasamento=180°
Queste condizioni si verificano ad esempio nei Mosfet, tra gate e drain.

Alcuni componenti, come i Mosfet, sono più propensi ad autoscillare rispetto ad altri (BJT).
Questo è abbastanza logico, perché i Mosfet, hanno un maggior guadagno alle alte frequenze rispetto ai BJT ed essendo componenti pilotati in tensione attraverso il gate, che ha all'interno un "condensatore" e quindi non assorbe corrente, necessitano di una energia infinitesima per essere messi in conduzione.
I MOS sono  infatti molto sensibili alle scariche elettrostatiche sul gate (ESD) e quindi danneggiabili se non maneggiati con cura.
Sui Mosfet, analogamente alla "Grid Stopper" dei triodi, si interpone sul gate una resistenza detta "Gate Stopper", per cercare di prevenire autoscillazioni.
Normalmente il valore della resistenza "Gate Stopper" dei Mosfet, varia tra 100..470 ohm, con valore tipico di 220 ohm e deve essere messa il più vicino possibile al Mosfet.
Non conviene scendere di valore sotto 100 ohm, perché si rischierebbe di annullare l'effetto anti-autoscillazione, ma nemmeno salire oltre 470 ohm, perché si renderebbe più "lento" l'amplificatore.
E' fondamentale anche avere un breve percorso di pista tra questa resistenza e lo stadio precedente (es: uscita di anodo del triodo).
Un altro accorgimento per prevenire le autoscillazioni nei MOS è quello di aggiungere una perlina di ferrite sul terminale di gate.

pensieroso  informazioni ed didattica molto utile LOL 1 LOL 1  almeno x me che sono un autodidatta praticone, con teoria elementare birra brindisi grazie gianca' pace LOL 1 LOL 1 LOL 1

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Re: Bypass come usarli

Messaggio  Caleb Lost il Gio 19 Feb - 20:38

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Re: Bypass come usarli

Messaggio  Giancarlo il Gio 19 Feb - 22:19

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pensieroso  informazioni ed didattica  molto utile LOL 1 LOL 1  almeno x me che sono un autodidatta praticone, con teoria elementare  birra brindisi grazie gianca' pace LOL 1 LOL 1 LOL 1
Bene! Sono contento che hai apprezzato Zio Bruno!  ok 2 pace  abbraccio  
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Re: Bypass come usarli

Messaggio  ideafolle il Ven 20 Feb - 14:59

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pensieroso  informazioni ed didattica  molto utile LOL 1 LOL 1  almeno x me che sono un autodidatta praticone, con teoria elementare  birra brindisi grazie gianca' pace LOL 1 LOL 1 LOL 1
Bene! Sono contento che hai apprezzato Zio Bruno!  ok 2 pace  abbraccio  
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be' mi pare il minimo ok 2 ok 2  spiegata molto bene e piena di informazioni che in parte  prima non sapevo in merito alle autoscillazioni thanks thanks LOL 1 LOL 1

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Re: Bypass come usarli

Messaggio  masterfix il Ven 20 Feb - 22:58

Ho letto velocemene ma anche se in parte condivido quanto scritto da Giancarlo, Sonic63 ha pienamene ragione. Negli amplificatori moderni non si vedono bypass e se vengono usati non è per prevenire le autoscillazioni. Almeno nel caso dell'alimentazione. Per prevenirle si usano dei piccoli condensatori di pochi pf sul percorso del segnale in entrata.
Oltretutto il bypass su condensatori da poche centinaia di micro è del tutto inutile e dannoso. Se proprio vanni messi perchè il progettista ne ha previsto l'uso quasi sempre su valori oltre i 10.000uf. Questo non vuol dire che non si può usare il bypass sui condensatori ma sempre sapendo cosa si sta facendo. Non ha senso metterlo perchè c'è una regola che non è stata scritta da nessuna parte. Saluti.

masterfix
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Re: Bypass come usarli

Messaggio  Giancarlo il Sab 21 Feb - 2:13

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Ho letto velocemene ma anche se in parte condivido quanto scritto da Giancarlo, Sonic63 ha pienamene ragione. Negli amplificatori moderni non si vedono bypass e se vengono usati non è per prevenire le autoscillazioni. Almeno nel caso dell'alimentazione.
Mhm...
E quindi perché ad esempio, ci sono condensatori da 100nF sull'alimentazione dell'ADCOM GFA555II del buon Nelson Pass e sui pin di alimentazione PVCC del chip di amplificazione prodotto dalla Texas Instruments TPA3116?

Sul manuale dell'ADCOM GFA555II a pag.11 si possono chiaramente vedere:
C806, C807, C808, C809 da 0.1uF per i V+ SUPPLY, V- SUPPLY
A pag. 15:
C108 da 0.1uF sull'alimentazione di IC101
C158 da 0.1uF sull'alimentazione di IC151

Tratto dal datasheet del TPA3116 a pag.24:
"Local, high-frequency bypass capacitors should be placed as close to the PVCC pins as possible. These caps can be connected to the IC GND pad directly for an excellent ground connection"
E non contenti ne hanno usati più d'uno nello schema applicativo di pag. 14:
C21 da 100nF sui pin di alimentazionde del chip 31-31 indicati come "PVCC DECOUPLING"
C24 da 100nF sui pin di alimentazionde del chip 17-18-19 indicati come "PVCC DECOUPLING"
C57 da 10nF sull'alimentazione PVCC

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
Per prevenirle si usano dei piccoli condensatori di pochi pf sul percorso del segnale in entrata.
Sull'entrata i condensatori fanno da filtro passa basso, evitando che le altissime frequenze vengano inutilmente amplificate, da cui minori problemi di autoscillazione.
Io non ho parlato di tutti i condensatori che vengono messi nei vari punti del circuito, per prevenire le autoscillazioni, ma espressamente di quelli di bypass sull'alimentazione.
Altri condensatori che servono a prevenire le autoscillazioni, che però non sono sull'alimentazione e quindi non sono definiti di bypass, sono quelli di compensazione, Cdom, sul ramo di retroazione..
Immagino ne avrai già sentito parlare.
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
Oltretutto il bypass su condensatori da poche centinaia di micro è del tutto inutile e dannoso. Se proprio vanni messi perchè il progettista ne ha previsto l'uso quasi sempre su valori oltre i 10.000uf.
Sul fatto che sia dannoso bypassare i condensatori di alimentazione da poche centinaia di micro, ma accettabile farlo con capacità di valore oltre 10.000uF, questa non l'ho mai sentita, ma se mi spieghi il motivo te ne sarei grato.
Se leggi bene quello che ho scritto precedentemente io non ho mai detto di bypassare direttamente i condensatori di alimentazione e credo che il malinteso nasca dal fatto che sugli schemi i condensatori di bypass siano spesso genericamente disegnati sulla linea di alimentazione.
Questi condensatori vanno posizionati sulla linea di alimentazione il più vicino possibile al pin +Vcc del componente che si vuole disaccoppiare..
Nel caso ad esempio degli opamp TL072, vanno messi vicini ai pin 8-4.
Vero è che a volte c'è chi mette i bypass direttamente sui condensatori di alta capacità, ma io non stavo parlando di questo..
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
Questo non vuol dire che non si può usare il bypass sui condensatori ma sempre sapendo cosa si sta facendo.
Quindi mi stai dicendo velatamente che non so cosa sto facendo.. E neppure Nelson Pass e quelli della Texas, per inciso..
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
Non ha senso metterlo perchè c'è una regola che non è stata scritta da nessuna parte.
Per carità!! Siamo in un mondo libero e ognuno fa come gli pare. Ci mancherebbe..
Ci sono diverse scuole di pensiero e l'argomento è stato dibattuto più volte e non sarò certo io (ma credo nemmeno tu) a mettere la parola fine, sulla questione bypass.

Dico solo che c'è modo e modo di esprimere la propria opinione e non è certo il massimo, a mio avviso, entrare a gamba tesa erigendosi a giudice supremo ("ha pienamente ragione.."), dando dell'ignorante a chi la pensa diversamente.

Giancarlo
Affezionato
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Re: Bypass come usarli

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