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Elisir preamplificatore ibrido in classe a

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Elisir preamplificatore ibrido in classe a

Messaggio  Caleb Lost il Gio 26 Mag - 2:49

Progetto non certo rivoluzionario trattandosi di una catodo comune (in questo caso abbiamo Valvole e Mosfet), ma che di "base" funziona benissimo con alcuni accorgimenti sull'alimentazione e sulla scheda amplificatrice.
Come dicevo, un ottimo progetto di base ma mal ottimizzato soprattutto per quanto riguarda l'alimentazione anodica e i condensatori che si trovavano a ridosso della valvola e dei mosfet che fanno da buffer.
Il nome di questo "nuovo" pre sarà "Elisir" e non sarà un semplice aggiornamento ma un pre con delle modifiche mirate, atte, innanzitutto ad eliminare i problemi del progetto originale (ronzii vari, autoscillazioni casuali, filtraggio insufficiente, alimentazione sottodimesionata, pessimo sbroglio della PCB, ecc.), ma soprattutto a migliorare la qualità del progetto.
Con un'alimentazione anodica completamente riprogettata, così come quella dei filamenti, l'aggiunta dello "snubber" su ogni alimentazione, bypass, punti di lavoro, ecc.
In questo nuovo progetto le novità principali sono:

1) L'alimentazione è stata completamente riprogettata e prevede uno snubber in entrata sul secondario, condensatori di maggiore capacità (quindi di adeguato filtraggio), condensatori di bypass mirati ma soprattutto un'anodica "duale". Il che vuol dire che ogni canale ha la sua alimentazione separata senza dover "sdoppiare" il positivo.
2) L'alimentazione dei filamenti è stata rifatta ed adeguata al fine di ridurre a zero ogni ripple residuo che poteva indurre problemi di "rumorosità" alla valvola.
3) La scheda preamplificatrice è stata riprogettata ed adeguata nel filtraggio e nello sbroglio delle masse, prevedendo sin da subito bypass su ogni condensatore e un centrostella direttamente sulla PCB.
4) Cambiando un paio di resistenze e la tensione anodica è possibile utilizzare una E88CC o una ECC88 al posto della 6FQ7/6CG7. Nel primo caso l'alimentazione anodica (E88CC) sarà di circa 170V, mentre nel secondo caso circa 280V.
5) Le resistenze da 150R che si trovano sull'anodica oltre a creare una cella RC, aiutano a trovare la giusta tensione anodica, nonchè il punto di lavoro della valvola in maniera abbastanza precisa (140-160V). Possono essere sostituite, in base alla tensione di rete, in un range compreso tra 150R-470R.

NB: Per il progetto consiglio componenti di pregio. Condensatori Epcos o Nichicon KX, resistenze Amtrans, Takman REX, Dale RN55/60, Kiwame, PRP, Mills, ecc.
Per quanto riguarda i condensatori d'uscita come minimo un Mundorf Supreme fino ad arrivare agli Audyn True Copper, Mundorf Silver&Gold Oil, Jupiter Copper Foil Paper, Duelund Cast, ecc.
Il risultato sarà un pre che non cambierete per i prossimi 20 anni.  thanks

Di seguito lo schema e relative PCB.

Elisir pre

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Alimentazione anodica

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Alimentazione Filamenti

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Ultima modifica di Caleb Lost il Mar 22 Nov - 22:06, modificato 20 volte

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Re: Elisir preamplificatore ibrido in classe a

Messaggio  Caleb Lost il Gio 26 Mag - 3:11

Ed infine ecco le PCB realizzate relative agli schemi di cui sopra:

Elisir

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Alimentazione anodica

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Alimentazione Filamenti

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Per ora è tutto...


Ultima modifica di Caleb Lost il Mar 22 Nov - 22:06, modificato 10 volte

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Re: Elisir preamplificatore ibrido in classe a

Messaggio  zx2012 il Gio 26 Mag - 9:09

grandissimo Alessandro!!!
Come procurarsi le PCB? c'è qualcuno che le produce?
Sarebbe bello vedere anche una realizzazione con foto e impressioni all'ascolto.. thanks
Se può essere utile, in questo periodo c'è una discreta scelta di valvole 6FQ7 in vendita su ebay e a prezzi abbordabili e non solo dagli States,  già questo invoglia a cimentarsi alla costruzione di questo progetto no

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Re: Elisir preamplificatore ibrido in classe a

Messaggio  Caleb Lost il Gio 26 Mag - 14:16

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:grandissimo Alessandro!!!
Come procurarsi le PCB? c'è qualcuno che le produce?
Sarebbe bello vedere anche una realizzazione con foto e impressioni all'ascolto.. thanks
Se può essere utile, in questo periodo c'è una discreta scelta di valvole 6FQ7 in vendita su ebay e a prezzi abbordabili e non solo dagli States,  già questo invoglia a cimentarsi alla costruzione di questo progetto no


Non le produce nessuno. Il progetto l'ho fatto da me e poi ho mandato i file gerbev da Elecrow.
Per quanto riguarda la realizzazione, lo sto finendo. Sto usando componenti di pregio e un cabinet diviso a metà che separa l'alimentazione dalla scheda amplificatrice.

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Re: Elisir preamplificatore ibrido in classe a

Messaggio  roger il Gio 26 Mag - 19:17

Bello il progetto. scimmia

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Re: Elisir preamplificatore ibrido in classe a

Messaggio  zx2012 il Ven 27 Mag - 0:49

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[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:grandissimo Alessandro!!!
Come procurarsi le PCB? c'è qualcuno che le produce?
Sarebbe bello vedere anche una realizzazione con foto e impressioni all'ascolto.. thanks
Se può essere utile, in questo periodo c'è una discreta scelta di valvole 6FQ7 in vendita su ebay e a prezzi abbordabili e non solo dagli States,  già questo invoglia a cimentarsi alla costruzione di questo progetto no


Non le produce nessuno. Il progetto l'ho fatto da me e poi ho mandato i file gerbev da Elecrow.
Per quanto riguarda la realizzazione, lo sto finendo. Sto usando componenti di pregio e un cabinet diviso a metà che separa l'alimentazione dalla scheda amplificatrice.

Cosa consigli di fare a chi è interessato? lista dei componenti..  pcb..
grazie no

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Re: Elisir preamplificatore ibrido in classe a

Messaggio  Caleb Lost il Ven 27 Mag - 1:09

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[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:grandissimo Alessandro!!!
Come procurarsi le PCB? c'è qualcuno che le produce?
Sarebbe bello vedere anche una realizzazione con foto e impressioni all'ascolto.. thanks
Se può essere utile, in questo periodo c'è una discreta scelta di valvole 6FQ7 in vendita su ebay e a prezzi abbordabili e non solo dagli States,  già questo invoglia a cimentarsi alla costruzione di questo progetto no


Non le produce nessuno. Il progetto l'ho fatto da me e poi ho mandato i file gerbev da Elecrow.
Per quanto riguarda la realizzazione, lo sto finendo. Sto usando componenti di pregio e un cabinet diviso a metà che separa l'alimentazione dalla scheda amplificatrice.

Cosa consigli di fare a chi è interessato? lista dei componenti..  pcb..
grazie no

Posso mandare i file gerbev se mi mandate una mail in mp. Li mandate da Elecrow e vi fate fare le PCB. Il costo non è alto. Dieci PCB 9,90€.

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Re: Elisir preamplificatore ibrido in classe a

Messaggio  sandr77 il Ven 27 Mag - 11:29

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Posso mandare i file gerbev se mi mandate una mail in mp. Li mandate da Elecrow e vi fate fare le PCB. Il costo non è alto. Dieci PCB 9,90€.
In realtà non è esattamente cosi, quel prezzo si riferiva all' offerta di 10 pcb di misura massima 10x10 cm, ma queste postate sono in realtà 10x15cm ognuna, e comporterebbero un esborso di circa 30€euro x ogni componente, quindi sarebbe + logico il Group buy, sarebbe anche interessante capire se si può fare solo la pcb del pre ed usare quella che si usa x il BCF come ali, comunque rimaniamo in attesa di foto e impressioni di ascolto, anche rispetto al prebbyhv di origine

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Re: Elisir preamplificatore ibrido in classe a

Messaggio  Caleb Lost il Ven 27 Mag - 16:01

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Posso mandare i file gerbev se mi mandate una mail in mp. Li mandate da Elecrow e vi fate fare le PCB. Il costo non è alto. Dieci PCB 9,90€.
In realtà non è esattamente cosi, quel prezzo si riferiva all' offerta di 10 pcb di misura massima 10x10 cm, ma queste postate sono in realtà 10x15cm  ognuna, e comporterebbero un esborso di circa 30€euro x ogni componente, quindi sarebbe + logico il Group buy, sarebbe anche interessante capire se si può fare solo la pcb  del pre ed usare quella che si usa x il BCF come ali, comunque rimaniamo in attesa di foto e impressioni di ascolto, anche rispetto al prebbyhv di origine

Ciao Sandro in effetti hai ragione. Sono andato a memoria sulle offerte perchè quelle che ho fatto fare per me le ho pagate anche di più. Infatti le mie sono state fatte con 2oz di rame e uno spessore di 2.00mm.
Se fate un GB, come hai giustamente proposto, vi costano pochissimo.
Sandro ma non ti sono arrivate? La cosa mi sembra stranissima. pensieroso Scrivimi in mp. rosa**/

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Re: Elisir preamplificatore ibrido in classe a

Messaggio  Caleb Lost il Ven 27 Mag - 20:16

Corretti i valori dell'Elisir su schema e PCB. thanks


Ultima modifica di Caleb Lost il Mar 22 Nov - 22:07, modificato 1 volta

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Re: Elisir preamplificatore ibrido in classe a

Messaggio  sandr77 il Dom 5 Giu - 11:06

Novità su questo progetto?
Sarebbe interessante vedere la bom e capire se si potesse usare come come stadio di uscita del DAC ak4490 magari con la ecc88 che per questo imidgo sarebbe + indicata, e in questo modo il confronto oltre che al prebby potrebbe essere esteso al bcf

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Re: Elisir preamplificatore ibrido in classe a

Messaggio  Caleb Lost il Dom 5 Giu - 16:11

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Novità su questo progetto?
Sarebbe interessante vedere la bom e capire se si potesse usare come come stadio di uscita del DAC ak4490 magari con la ecc88 che per questo imidgo sarebbe + indicata, e in questo modo il confronto oltre che al prebby potrebbe essere esteso al bcf

Mi deve arrivare solo lo chassis. L'ho già testato ed è muto come un pesce. Suona in maniera spettacolare. Quando l'ho acceso, messo su una tavoletta di legno, mi sono venuti i brividi.
Non può essere utilizzato come stadio d'uscita per un dac in quanto è un pre (guadagna) e non ha i filtri per la conversione I/V. Non può neanche essere confrontato con la BCF in quanto quest'ultima è un buffer e non un pre.
La BOM la pubblicherò più avanti, anche se puoi vederla dagli schemi e dalle PCB (ci sono scritti i valori dei condensatori e delle resistenze). thanks

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Re: Elisir preamplificatore ibrido in classe a

Messaggio  sandr77 il Dom 5 Giu - 18:12

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:

Mi deve arrivare solo lo c:P
LOL 1
E non ci fai neanche una fotina?
Lo hai montato con la 6fq ocn la ecc88?
L ' idea di usarlo come dac out mi era venuta perché l' ipotesi era stata ventilata dal padre del prebby hv originale che infatti stava lavorando vsul filtro iin uscita poi per quanto riguarda i buffer a guadagno unitario nella mia esperienza esistono solo sulla carta un guadagno minimo lo hanno sempre(3-4db)


Ultima modifica di sandr77 il Lun 6 Giu - 14:42, modificato 1 volta

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Re: Elisir preamplificatore ibrido in classe a

Messaggio  Caleb Lost il Dom 5 Giu - 18:31

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
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Mi deve arrivare solo lo c:P
LOL 1
E non ci fai neanche una fotina?
Lo hai montato con la 6fq ocn la ecc88?
L ' idea di usarlo come pre mi era venuta perché l' ipotesi era stata ventilata dal padre del prebby hv originale che infatti stava lavorando vsul filtro iin uscita poi per quanto riguarda i buffer a guadagno unitario nella mia esperienza esistono solo sulla carta un guadagno minimo lo hanno sempre(3-4db)

Le foto mi sembrano inutili adesso anche perchè l'ho testato su una tavolettaa di legno e poi ho staccato tutto.
Non è solo una questione di filtri di conversione (I/V) ma soprattutto il fatto che "tutti" i DAC escono in bilanciato e il pre in questione non prevede entrate in bilanciato. E anche "se" le prevedesse dovrebbe poi sbilanciare il segnale in uscita dopo il buffer.  indifferente
Il guadagno non è un problema e non è il punto su cui focalizzare l'attenzione.
Anche l'Unbalancer è uno stadio d'uscita con guadagno (a differenza della BCF), ma è stata progettata per gestire segnali bilanciati in entrata, fare la conversione I/V e sbilanciare il segnale in uscita. Non è così semplice. Altrimenti tutti i pre potrebbero essere usati come stadio d'uscita...

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Re: Elisir preamplificatore ibrido in classe a

Messaggio  zx2012 il Dom 5 Giu - 19:04

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[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Novità su questo progetto?
Sarebbe interessante vedere la bom e capire se si potesse usare come come stadio di uscita del DAC ak4490 magari con la ecc88 che per questo imidgo sarebbe + indicata, e in questo modo il confronto oltre che al prebby potrebbe essere esteso al bcf

Mi deve arrivare solo lo chassis. L'ho già testato ed è muto come un pesce. Suona in maniera spettacolare. Quando l'ho acceso, messo su una tavoletta di legno, mi sono venuti i brividi.

fantastico!!!
immagino che possa competere con preampli in commercio di pregio ed a caro prezzo, vero?
comunque questa versione visto che ha un maggior numero di componenti e di alta qualità come hai detto, il costo finale non è proprio uno scherzo.. ma ne vale sicuramente la pena..
posso chiederti i cap di uscita 2,2 uf quali hai messo?

______________
Francesco

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Re: Elisir preamplificatore ibrido in classe a

Messaggio  Caleb Lost il Dom 5 Giu - 19:36

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Sarebbe interessante vedere la bom e capire se si potesse usare come come stadio di uscita del DAC ak4490 magari con la ecc88 che per questo imidgo sarebbe + indicata, e in questo modo il confronto oltre che al prebby potrebbe essere esteso al bcf

Mi deve arrivare solo lo chassis. L'ho già testato ed è muto come un pesce. Suona in maniera spettacolare. Quando l'ho acceso, messo su una tavoletta di legno, mi sono venuti i brividi.

fantastico!!!
immagino che possa competere con preampli in commercio di pregio ed a caro prezzo, vero?
comunque questa versione visto che ha un maggior numero di componenti e di alta qualità come hai detto, il costo finale non è proprio uno scherzo.. ma ne vale sicuramente la pena..
posso chiederti i cap di uscita 2,2 uf quali hai messo?

Sicuramente la spesa non è poca mettendo resistenze e condensatori di pregio ma il risultato è evidente. Il pre me lo sono studiato per mesi, rifacendo l'alimentazione che è il 70% del risultato finale (quella che c'era nel vecchio progetto era ai minimi sindacali). Sulla scheda preamplificatrice ho cambiato il layout con uno sbroglio ragionato e delle modifiche mirate a migliorare il tutto. Se guardi bene la PCB c'è un centro stella direttamente sulla scheda, così come la possbilità di mettere a massa il PIN 9, i condensatori delle valvole maggiorati e bypassati, resistenze sul mosfet attaccate al piedino per evitare autoscillazioni e altre cose che adesso non mi vengono mente. La stessa alimentazione dei filamenti che prevede uno snubber, così come quella anodica, è stata implementata per far sì che il ripple sia inesistente.
Per i caps in uscita ho preso gli Audyn True Copper (fantastici!!!) no

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Re: Elisir preamplificatore ibrido in classe a

Messaggio  zx2012 il Dom 5 Giu - 20:01

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Sarebbe interessante vedere la bom e capire se si potesse usare come come stadio di uscita del DAC ak4490 magari con la ecc88 che per questo imidgo sarebbe + indicata, e in questo modo il confronto oltre che al prebby potrebbe essere esteso al bcf

Mi deve arrivare solo lo chassis. L'ho già testato ed è muto come un pesce. Suona in maniera spettacolare. Quando l'ho acceso, messo su una tavoletta di legno, mi sono venuti i brividi.

fantastico!!!
immagino che possa competere con preampli in commercio di pregio ed a caro prezzo, vero?
comunque questa versione visto che ha un maggior numero di componenti e di alta qualità come hai detto, il costo finale non è proprio uno scherzo.. ma ne vale sicuramente la pena..
posso chiederti i cap di uscita 2,2 uf quali hai messo?

Sicuramente la spesa non è poca mettendo resistenze e condensatori di pregio ma il risultato è evidente. Il pre me lo sono studiato per mesi, rifacendo l'alimentazione che è il 70% del risultato finale (quella che c'era nel vecchio progetto era ai minimi sindacali). Sulla scheda preamplificatrice ho cambiato il layout con uno sbroglio ragionato e delle modifiche mirate a migliorare il tutto. Se guardi bene la PCB c'è un centro stella direttamente sulla scheda, così come la possbilità di mettere a massa il PIN 9, i condensatori delle valvole maggiorati e bypassati, resistenze sul mosfet attaccate al piedino per evitare autoscillazioni e altre cose che adesso non mi vengono mente. La stessa alimentazione dei filamenti che prevede uno snubber, così come quella anodica, è stata implementata per far sì che il ripple sia inesistente.
Per i caps in uscita ho preso gli Audyn True Copper (fantastici!!!) no


app app

Audyn True Copper... "cap" o "max" roba da 80 o 90 euro a pezzo.. giusto per rimanere ai massimi livelli!! LOL 1


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Re: Elisir preamplificatore ibrido in classe a

Messaggio  Caleb Lost il Dom 5 Giu - 20:08

Ho preso quelli standard. I "MAX" erano troppo grandi. Già quelli standard di serie sono delle belle bestie LOL 1

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Re: Elisir preamplificatore ibrido in classe a

Messaggio  acnologia il Dom 5 Giu - 20:16

Complimenti. Si possono avere i file gerbev per fare le pcb? Se puoi mandameli in privato oppure ti lascio la mail: [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] grazie ok 2

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Re: Elisir preamplificatore ibrido in classe a

Messaggio  Caleb Lost il Dom 5 Giu - 22:05

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Complimenti. Si possono avere i file gerbev per fare le pcb? Se puoi mandameli in privato oppure ti lascio la mail: [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] grazie ok 2

Certo, te li mando sulla mail. saluto

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Re: Elisir preamplificatore ibrido in classe a

Messaggio  acnologia il Dom 5 Giu - 23:03

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[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:Complimenti. Si possono avere i file gerbev per fare le pcb? Se puoi mandameli in privato oppure ti lascio la mail: [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] grazie ok 2

Certo, te li mando sulla mail. saluto

File arrivati grazieeee ok 2

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Re: Elisir preamplificatore ibrido in classe a

Messaggio  sandr77 il Lun 6 Giu - 11:36

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
Le foto mi sembrano inutili adesso anche perchè l'ho testato su una tavolettaa di legno e poi ho staccato tutto.
Non è solo una questione di filtri di conversione (I/V) ma soprattutto il fatto che "tutti" i DAC escono in bilanciato e il pre in questione non prevede entrate in bilanciato. E anche "se" le prevedesse dovrebbe poi sbilanciare il segnale in uscita dopo il buffer.  indifferente
Il guadagno non è un problema e non è il punto su cui focalizzare l'attenzione.
Anche l'Unbalancer è uno stadio d'uscita con guadagno (a differenza della BCF), ma è stata progettata per gestire segnali bilanciati in entrata, fare la conversione I/V e sbilanciare il segnale in uscita. Non è così semplice. Altrimenti tutti i pre potrebbero essere usati come stadio d'uscita...
In effetti io non ho idea di come implementare lo stadio di uscita del dac ma Maurarte  lo reputava possibile, per quanto riguarda la questione delle foto,io non le riterrei inutili, le VOGLIO vedere anche perchè quando te le ho chieste in privato hai smesso di rispondermi ai messaggi.... indifferente indifferente
Vanno bene anche delle pcb "nude" e fatte con il telefono

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Re: Elisir preamplificatore ibrido in classe a

Messaggio  Caleb Lost il Lun 6 Giu - 19:47

In effetti io non ho idea di come implementare lo stadio di uscita del dac ma Maurarte  lo reputava possibile


Qui non siamo sul forum del "guru" alchimista e quello che fa lui mi interessa poco.

per quanto riguarda la questione delle foto,io non le riterrei inutili, le VOGLIO  vedere anche perchè quando te le ho chieste in privato hai smesso di rispondermi ai messaggi


Quando, dove,...Ti ho sempre risposto e inviato le PCB che dici di non aver ricevuto pensieroso

Vanno bene anche delle pcb "nude" e fatte con il telefono

Per quale motivo? Non ti fidi di quello che leggi e scrivo? Mi dai del bugiardo? Faccio subito le foto e le pubblico così forse ti calmi un pò. saluto

______________
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Re: Elisir preamplificatore ibrido in classe a

Messaggio  sandr77 il Lun 6 Giu - 21:12

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:

Quando, dove,...Ti ho sempre risposto e inviato le PCB che dici di non aver ricevuto  pensieroso

Per quale motivo? Non ti fidi di quello che leggi e scrivo? Mi dai del bugiardo? Faccio subito le foto e le pubblico così forse ti calmi un pò. saluto
Io sono calmissimo , ma mettiti nei miei panni mi dici di avermi spedito la schede ed io non le ho ricevute , dopo ti scrivo un mp con delle domande a cui non rispondi il 1 Aprile, ti faccio un up il 7 aprile, poi presenti il progetto pubblicamente e glissi la richiesta delle foto
Cosa dovrei pensare?
Cmq se vuoi puoi anche mettere in pubblico i nostri mp basta che ometti il mio indirizzo
Ciao

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Re: Elisir preamplificatore ibrido in classe a

Messaggio  Caleb Lost il Lun 6 Giu - 21:35

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:

Quando, dove,...Ti ho sempre risposto e inviato le PCB che dici di non aver ricevuto  pensieroso

Per quale motivo? Non ti fidi di quello che leggi e scrivo? Mi dai del bugiardo? Faccio subito le foto e le pubblico così forse ti calmi un pò. saluto
Io sono calmissimo , ma mettiti nei miei panni mi dici di avermi spedito la schede ed io non le ho ricevute , dopo ti scrivo un mp con delle domande a cui non rispondi il 1 Aprile, ti faccio un up il 7 aprile, poi presenti il progetto pubblicamente e glissi la richiesta delle foto
Cosa dovrei pensare?
Cmq se vuoi puoi anche mettere in pubblico i nostri mp basta che ometti il mio indirizzo
Ciao


Non dico! Te le ho spedite e senza chiederti un soldo, o sbaglio? Sei tu che scrivi di non averle ricevute, ma diciamo che ti credo.
Detto questo, qui non si pubblicano messaggi privati, come da regolamento. Inoltre se anche fosse il contrario non ne vedo il motivo e, come ti ho già scritto ma mi accorgo che non leggi, ti ho sempre risposto.
Per tua conoscenza c'è gente come Luca [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] che ha le PCB dell'Elisir, gente come Giangevo che ha risolto un problema di funzionamento della BCF grazie alle mie risposte in mp e poi anche telefonicamente. Sono sempre stato disponibile con tutti oltre il normale ruolo che ricopro in questo forum.
Ho regalato, e dico regalato, in tanti anni componenti elettronici anche a semplici sconosciuti, ma meritevoli, senza chiedere un euro. Quindi non accetto nel modo più assoluto la tue sterili insinuazioni che non rispecchiano la mia realtà.
Hai un'aria polemica che non mi piace e non intendo mettermi nei tuoi panni.
Ti faccio presente che esistono molti forum sparsi per il web che amano le polemiche, la politica e il non senso. Puoi provare a vedere se lì hai più successo, chè qui marchi male anche perchè di quello che pensi mi interessa poco se non nulla. saluto


Ultima modifica di Caleb Lost il Mar 22 Nov - 22:11, modificato 1 volta

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Re: Elisir preamplificatore ibrido in classe a

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